Передадут ли часть музейных ценностей церкви
Слушать: 24:56, 5,7 Мб.
Т.ДЗЯДКО: 15 часов 35 минут в Москве, еще раз приветствую вас. Тихон Дзядко, Ирина Воробьева, продолжается дневной «Разворот» и мы переходим к следующей теме, будем говорить о передаче части музейных ценностей церкви. Как вы знаете прекрасно из новостей, сегодня Госдума рассматривает соответствующий законопроект о передачи имущества религиозным организациям. И я рад приветствовать в нашей студии. Левон Нерсесян, специалист по древнерусскому искусству, старший научный сотрудник Третьяковской галереи. Добрый день.
Л.НЕРСЕСЯН: Добрый день.
Т.ДЗЯДКО: Давайте я сразу сообщу, что у нас на сайте идет видеотрансляция – заходите, echo.msk.ru. Ну и номер для ваших вопросов по SMS – +7 985 970-45-45. О подготовке проекта вот этого закона. Да! И еще одна оговорка, что через несколько минут мы надеемся, что по телефону мы свяжемся с инокиней Ксенией Чернега, юрисконсультом Московской патриархии. Вот. Итак, как известно, и это в эфире у нас обсуждается на протяжении некоторого времени вся вот эта история с передачей имущества религиозным организациям, сформировалась такая определенная группа историков искусства и специалистов, которые выступают против этого.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот сейчас просто была картина, сейчас у нас в новостях был наш парламентский корреспондент, который рассказывал, как там рассматривали этот законопроект. Вот, наш гость бурно реагировал на этот репортаж. Действительно, там все так страшно?
Л.НЕРСЕСЯН: Ну, вы знаете, там все довольно страшно. Хотя, страшное – оно немножечко закамуфлировано. Оно не совсем на поверхности и поэтому не очень хорошо видно с первого взгляда. С первого взгляда видно то, о чем, наверное, будет говорить уважаемая матушка Ксения, с первого взгляда видно, это, действительно, прописано в первой статье, что под действие законопроекта не попадает имущество, которое входит в государственные музейный, архивный и библиотечный фонд. И здесь предполагается, что я как музейный сотрудник должен отойти в сторону и не мешать дальше умным и взрослым дядям и тетям решать свои важные дела, да? И не выступать, не спорить и не противоречить.
На самом деле, все не так просто обстоит даже с музейными фондами. Но чтобы пояснить ситуацию, нужно начать с другого. Там прописано, что передается любое имущество недвижимое религиозного назначения, в том числе являющееся памятниками истории и культуры. А мы прекрасно знаем, что ряд выдающихся памятников истории культуры на сегодняшний день находится в оперативном музейном подчинении. То есть, грубо говоря, там работают, действуют и функционируют музеи. И таких музеев очень много.
Т.ДЗЯДКО: Ну, например?
Л.НЕРСЕСЯН: Ярославский историко-архитектурный художественный музей-заповедник, Кирилло-Белозерский историко-архитектурный и художественный музей-заповедник, Вологодский музей-заповедник и так далее. Это, на самом деле, речь идет о 20-30 музеях, они специально имеют, как бы, такой особый статус музеев-заповедников, потому что кроме непосредственно здания экспозиции фондов, они еще, как бы, окормляют некую территорию, управляют некоей территорией.
Многие памятники, которые входят в эти музеи-заповедники, они требуют совершенно особенного режима хранения, режима использования, что совершенно не исключает в большинстве случаев возможность богослужений. Хотя, есть, например, примеры, когда богослужение невозможно, например, в Соборе Рождества Богородицы Ферапонтова монастыря, где сохранились, как вы знаете, наверное, все прекрасно фрески Дионисия. Но это редчайшее исключение, это, наверное, десяток, да? Во всех остальных служить можно, даже в памятниках, даже с фресками, но при соблюдении особых условий сохранности, хранения, под наблюдением музейных специалистов и в определенном режиме, который музейные специалисты будут диктовать. Сказать, что, вот, вы нам посоветуете, а мы все сделаем правильно, а вы идите и гуляйте, я боюсь, что, как бы, никто из нас с этим не согласится.
И.ВОРОБЬЕВА: А так и происходит? Вам говорят?
Л.НЕРСЕСЯН: Ну да. «Вы изложите, - говорят, - нам свои требования, и мы, конечно же, будем их соблюдать».
Т.ДЗЯДКО: Ну то есть если... Я прошу прощения, что перебиваю вас. Речь идет о том, что вы опасаетесь, что после того как это имущество будет передано религиозным организациям, должного внимания, должных действий для того, чтобы это имущество оставалось сохранным и не разрушалось, и не терялось, предприниматься не будет?
Л.НЕРСЕСЯН: Я думаю, что это не просто должного, я думаю, что никакого. Потому что существующий опыт показывает это со всей наглядностью. Понимаете? Я только один пример сейчас приведу. Вот, вместо всех бесконечных разговоров про то, что церковь готова, церковь всему научится и церковь все обеспечит, можно было в качестве одного маленького шага доброй воли перестать палить вещи на службе в Успенском соборе во Владимире и в Успенском соборе на Городке. Для этого не надо ничему учиться, для этого не нужно никакого музейного режима хранения. Просто вынести подсвечники в притвор и не коптить Рублевские фрески.
Вот, понимаете, когда нет вот такого рода даже минимальных, элементарных действий, которые ни усилий, ни подготовки не требуют, вы знаете, у нас нет никаких оснований даже самым милым, трогательным и благожелательным заявлениям верить.
И можно я еще добавлю одно буквально, что касается музейных фондов?
Т.ДЗЯДКО: Да.
Л.НЕРСЕСЯН: Понимаете, в очень многих из этих памятников есть и движимое имущество тоже – есть иконы, есть другие детали внутреннего убранства, которые сейчас часть музейного фонда, да? И поступить с ними после передачи такого памятника можно двояко. Можно выломать иконы из иконостаса и поместить их в фондохранилище, что с моей точки зрения абсолютное варварство. Но, вообще-то говоря, как бы, по логике так оно и должно быть, да? Музейные фонды не передаем, а здания передаем. Можно и оставить их на месте. Но тогда либо музейные сотрудники будут нести всю возможную полноту ответственности, либо хотя бы часть ответственности будет перенесена при передаче в бессрочное, безвозмездное пользование, что предусмотрено уже нашим законодательством и что фактически есть то самое отчуждение государством музейного фонда. Только, как бы, закамуфлированное, неофициальное.
То есть реально... Ну, вот, в Новодевичьем монастыре, который сейчас, как бы, передан, в 3-х храмах есть иконостасы царских мастеров рубежа XVII-XVIII века, с древними иконами, каждая из которых имеет инвентарный номер, каждая из которых – единица хранения музея. Их никто не собирается вывозить, и слава богу, да? То есть никто не собирается вынимать их из иконостаса. Что с ними сделали или сделают в ближайшее время, да? Их передадут в бессрочное, безвозмездное пользование. А, вот, сейчас матушка Ксения Чернега поведает нам, что ничего, конечно же, церкви передавать из музейных фондов не будут.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, действительно, мы сейчас поинтересуемся, как вообще выглядит ситуация с другой стороны, поскольку нам, действительно, очень интересно мнение и другой стороны. И я приветствую, у нас по телефону инокиня Ксения Чернега, руководитель юридической консультации Московской патриархии. Здравствуйте, добрый день. Слышите ли вы нас?
К.ЧЕРНЕГА: Да-да, слышу. Здравствуйте.
И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, пожалуйста, вот, господин Нерсесян высказал большие опасения в безопасности и сохранности музейных ценностей. Это, действительно, так все выглядит?
К.ЧЕРНЕГА: Ну, по поводу опасения в отношении сохранности музейных ценностей я только хотела бы обратить внимание на правовую историю этого вопроса. Ведь, дело в том, что музейные ценности, если они и передаются религиозным организациям в безвозмездное бессрочное пользование, как справедливо отметил мой собеседник, они при этом сохраняют оперативное управление государственных музеев. И контроль за сохранностью этих музейных ценностей, ежегодную инвентаризацию должен проводить именно государственный музей. Поэтому я считаю, что соответственно и ответственность за сохранность музейных ценностей, переданных церкви, должны нести не только церковь, но и государственный музей, который сохраняет свои имущественные права на музейные предметы, составляющие государственную часть музейного фонда. Здесь принципиальное отличие от передачи недвижимости. Согласно законопроекту, если недвижимость, в том числе памятники истории культуры, передается в религиозные организации, то имущественные права музеев прекращаются. Но с музейными ценностями не так. Если они передаются в безвозмездное пользование религиозной организации, то и музеи сохраняют на этих объектах права оперативного управления. Значит, нужно нести ответственность за их сохранность. Поэтому если брать случай с Новодевичьем монастырем, действительно, уже заключаются договоры о передаче в безвозмездное бессрочное пользование музейных предметов, то в этом случае не только церковь несет ответственность за их сохранение, но и Государственный исторический музей, который продолжает сохранять права на данные объекты.
Л.НЕРСЕСЯН: Да. Вопрос исключительно в том, какие именно условия будут созданы для того, чтобы музей эти права мог реализовывать. Нет, с юридической точки зрения матушка Ксения абсолютно права, все именно так и обстоит. И это создает, как бы, дополнительное напряжение в ситуации. Ну, вы знаете, я думаю, что не надо быть особо юридически грамотным, чтобы понять, что в ситуации, когда пользуются одни, а отвечают за сохранность предметов другие, неизбежны какие-то конфликты интересов и, в общем, ничего хорошего в большинстве случаев из этого не получится. И мы такие примеры, опять-таки, знаем.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, дайте сказать, я вас прошу просто, да? Матушка Ксения, мы вас слушаем.
К.ЧЕРНЕГА: В большинстве случаев и сейчас именно так многие музейные, ну, храмы, в которых находятся музеи и осуществляют свою деятельность музейную экспозиционную, они находятся в совместном пользовании музеев и религиозных организаций. И, собственно говоря, к каким-то взрывоопасным конфликтным ситуациям такое положение дел не приводит. А что касается условий хранения, они определяются в тех же охранных обязательствах и договорах, которые заключаются в этом случае.
Вот, например, я приведу один пример, нам передавали в 2007 году, по-моему, кремлевские святыни, там 8 музейных единиц хранения из музея «Московский Кремль». Так вот, в договоре о передаче этих ценностей было прямо указано, что, во-первых, осуществляется страховка от всяких рисков, причем страховые платежи, ну, платежи страховой организации осуществляет некое стороннее юридическое лицо, которое имеет соответствующие средства. И в случае там гибели, повреждения, порчи этих музейных единиц, страховая компания компенсирует тот ущерб, который будет причинен. То есть гарантии необходимые – они закладываются в эти договоры. И говорить сейчас, что мы должны эти гарантии прописать в законе, это совершенная нелепица, потому что невозможно всё это для всего разнообразия случаев предусмотреть. Здесь в данном случае должны использоваться нормы действующего законодательства, гражданского законодательства, законодательства о музейном фонде, законодательство об объектах культурного наследия. Заложить это все в законопроект, который регулирует порядок передачи и, грубо говоря, в какие сроки передаются, какие документы нужно куда-то представить, это совершенно... Ну, я считаю, что это абсолютно (НЕРАЗБОРЧИВО) предложение и требование.
Л.НЕРСЕСЯН: Можно я отвечу? Дело в том, что законопроект регулирует отнюдь не только порядок передачи. Он, собственно, предписывает саму передачу. То есть предполагается, что для того чтобы получить тот или иной объект недвижимости либо в собственность, либо в пользование, достаточно написать соответствующую заявку установленным образом, пропустить ее через соответствующие органы и заявка эта будет удовлетворена. Те ограничения, которые прописаны, их очень мало, они ничтожны и они совсем не соответствуют реальному положению дел. Мне очень, как бы, нравится идея совместного пользования памятниками культуры музеем и религиозной организацией с четко разграниченными правами и обязанностями и той, и другой стороны. И это вот тот самый способ, который, действительно, уже существовал и на сохранении которого мы, собственно, и настаиваем. И мы не видим необходимости некоего исключительного права пользования, исключительного права собственности на недвижимости религиозных организаций в том случае, если эта недвижимость представляет собой памятники культуры, которые уже находятся в оперативном музейном управлении. Понимаете, здесь, как бы, никакой необходимости в том, чтобы в данном случае предписывать такую передачу, нет. И, как бы, мне кажется, что просто здесь какой-то в этом во всем есть такое замечательное лукавство. То есть ничего страшного не происходит, это все, на самом деле, уже есть, а это просто техническая процедура. Это не техническая процедура и одну оговорку в этот закон надо внести. Это очень просто сделать, честное слово. Мы не будем его ни нагружать, ни обременять. А мы напишем, что памятники истории культуры, находящиеся в оперативном музейном управлении профильных музеев, передаче ни в собственность, ни в безвозмездное бессрочное пользование не подлежат. Это одна строчка. И, вот, если эта строчка появится в законе, мы будем абсолютно спокойны.
Т.ДЗЯДКО: А скажите, матушка Ксения, вот у меня вопрос просто, чтобы понять. А почему, действительно, здесь не может быть заключено такого своеобразного компромисса между, с одной стороны, религиозными организациями, Русской Православной Церковью и музейным сообществом, которое довольно активно против этого выступает? Это столь принципиально?
К.ЧЕРНЕГА: Вы знаете, я просто хочу отметить, что компромисс есть, он предусмотрен в статье – могу ошибиться с номером – в статье 3-й законопроекта, где сказано, что не подлежат передаче в собственность религиозных организаций те объекты, которые в соответствии с законодательством не могут быть переданы в частную собственность. А это объекты ЮНЕСКО, особо ценные памятники истории культуры, историко-культурные заповедники, о чем сказано в действующем законодательстве, я имею в виду закон об объектах культурного наследия, пункт 1-й статьи 50-й того закона.
Таким образом, ну, скажем, возьмем Соловецкий архипелаг. Так вот объекты, которые расположены там, относятся к памятникам ЮНЕСКО, конечно, церковь (НЕРАЗБОРЧИВО) не сможет, потому что это сейчас запрещено законодательством. Поэтому ошибочно утверждает мой собеседник, что законопроект обязывает что-то обязательно церкви передавать. Нет. Будут работать те нормы, которые, ну, ограничивают передачу ряд особо ценных объектов. Они не могут никому быть переданы в собственность, в том числе и церкви.
Ну а что касается предложенного моим собеседником компромисса, именно сохранение в совместном пользовании тех храмов, в которых сейчас расположены музеи, дело в том, что весной этого года, 8 мая был принят закон №83-ФЗ, который предусматривает очень четко следующую норму. Что в случае, если недвижимое имущество, находящееся в оперативном управлении госучреждения, передается в безвозмездное пользование религиозной организации, право оперативного управления госучреждения на этом месте прекращается. Таким образом, вот еще раз хочу подчеркнуть то, с чего я начала, сохранение недвижимости одновременно в безвозмездном пользовании церковью и в оперативном управлении музеем невозможно уже сейчас. Эта норма законодательства вступит в силу с 1 января 2011 года. Поэтому поезд ушел, и музейным работникам нужно об этом серьезно задуматься.
И.ВОРОБЬЕВА: У меня вопрос к матушке Ксении. Скажите, пожалуйста, вот, в музейном сообществе также настаивают, что нужно добавить некую, в общем, поправку к этому законодательству о том, что невозможно сохранение культурного объекта при его использовании в богослужебных целях. Вот это нужно вписать в закон как одно из оснований для отказа религиозной организации в получении памятников в собственность или безвозмездное пользование. Это возможно сделать?
К.ЧЕРНЕГА: Вы знаете, поскольку критерий такой невозможности... Кто будет определяет такие критерии? Те же музейные работники?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, хотя бы да.
К.ЧЕРНЕГА: Вы знаете... Здесь возможен фиктивный подход. Я считаю, что включение такой нормы в законопроект нецелесообразно. Другое дело, что, вот, в каждом конкретном случае, например (НЕРАЗБОРЧИВО) мы берем, допустим, с Ярославским монастырем нужно грамотно составлять охранные обязательства и устанавливать нормальную ответственность за их нарушение. У нас сегодня, например, в нашем законодательстве за уничтожение, повреждение культурных ценностей уголовный кодекс предусматривает штраф 500 тысяч рублей. Ну, что это за цифра? Нужно ее повысить. Значит, нужно внести соответствующие поправки туда, в уголовный кодекс. И если, соответственно, религиозная организация или другой собственник, пользователь памятника истории культуры нарушает охранные обязательства, то применять надлежащие штрафные санкции. Нужно поработать над тем законодательством, которое устанавливает ответственность за нарушение, так сказать, требований о сохранности культурных ценностей, за их уничтожение, повреждение.
Но это я еще раз хочу подчеркнуть, это не предмет законопроекта. Он-то определяет порядок передаче. И все последствия передачи – они не должны регулироваться этим законопроектом.
И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое.
К.ЧЕРНЕГА: Мы сейчас ведем речь о том, что возникает после передачи. Это не предмет законопроекта.
И.ВОРОБЬЕВА: Мы поняли. Спасибо вам большое. Мы благодарим Ксению Чернега, матушку Ксению, руководителя юридической консультации Московской патриархии за то, что она с нами была по телефону. Но я напомню, что у нас в студии находится Левон Нерсесян, специалист по древнерусскому искусству, старший научный сотрудник Третьяковской галереи.
Т.ДЗЯДКО: Да, здесь просто на наш номер SMS +7 985 970-45-45 пришло некоторое количество вопросов, которые сформулирую я, объединю в один, примерно так они звучали: «Большевики украли, а теперь вы не хотите отдавать. Это разве справедливо?»
Л.НЕРСЕСЯН: Не, не комментирую. Вашего эфирного времени не хватит на то, чтобы на этот вопрос ответить.
Т.ДЗЯДКО: Ну, давайте в двух словах.
Л.НЕРСЕСЯН: Да. Нет, в двух словах – понимаете, это нужно все рассказывать не в двух словах. Большевики крали, музейные сотрудники спасали, восстанавливали, реставрировали, открывали. Вы знаете, справедливости в этой ситуации не восстановишь. Найти виноватого и, тем более, переадресовать эту вину теперешним музейным сотрудникам абсолютно немыслимо. И вообще, мне кажется, что аргументы такого рода возникают исключительно от невежества и от незнания конкретной исторической ситуации.
Вы знаете, а можно я, все-таки, добавлю пару слов по поводу заключительных высказываний матушки Ксении? Дело в том, что там были допущены... Нет, она исключительно точна, я не могу упрекнуть ее в неточности, но проблема в том заключается, что, будучи искусствоведом по образованию, я за последний год, наверное, уже стал вполне юристом, по крайней мере в этой области и очень хорошо обращаю внимание на то, на чем ставятся акценты, а что остается в тени в этой абсолютно точной по фактам речи.
Значит, не передаются объекты культурного наследия, находящиеся под охраной ЮНЕСКО в собственно, да? Это безусловно, это было проговорено несколько раз на уровне зомбирования радиоаудитории. Чтобы вот это, что не передается, оно в голове осталось. На самом деле, в собственность они не передаются, они передаются в бессрочное...
И.ВОРОБЬЕВА: Ну так это правда?
Л.НЕРСЕСЯН: Это правда, только они передаются в бессрочное безвозмездное пользование. Скажите, в чем разница? В том, что Соловецкий монастырь нельзя продать? Ну хорошо, да, его нельзя продать, все остальное с ним сделать можно, да? Найдите мне человека, который собрался бы продавать Соловецкий монастырь, да? Все нормально.
Второй момент тоже замечательный. Вот эта ссылка, по-моему, на 83-й, если я не ошибаюсь, закон про то, что ежели поезд ушел, что, вот, если уже передано, то и оперативное управление утрачено. Так я ж не об этом говорил-то совсем. Я говорил о том, что передавать-то их как раз не надо. Их ни в какое бессрочное и безвозмездное пользование не надо передавать. Их надо оставлять в оперативном управлении музея. А с церковью заключать договор пользовательский – это совершенно другой сюжет, понимаете? И вот таким чудесным образом, конечно, и создают у аудитории ощущение, что ничего страшного не происходит, что это просто всякие такие разные юридические мелочи, тонкости, ну там вот умные дяди их уточняют. А музейщики просто бьются в истерике на пустом месте.
И.ВОРОБЬЕВА: Но согласитесь, что ни одного слова неправды не прозвучало. Действительно, все вот так выглядит, как оно есть.
Л.НЕРСЕСЯН: Нет. А подача информации – наш бог. Вы как журналист должны это прекрасно понимать.
И.ВОРОБЬЕВА: Естественно. У меня к вам есть вопрос, который пришел к нам на сайт. Пенсионер из Москвы, Томас некий спрашивает: «Скажите, пожалуйста, подвергаются ли обязательному страхованию музейные ценности, передаваемые РПЦ? А также если производится обязательное страхование, кто является получателем страховой выплаты при наступлении страхового случая?»
Л.НЕРСЕСЯН: Вы знаете, я, все-таки, наверное... Это не совсем моя область музейного дела. Насколько я знаю, в большинстве случаев, все-таки, подвергаются. И понятно, что получателем является государство, потому что речь идет о передаче государственной собственности музейной. Государственный музейный фонд – это, как бы, собственность РФ. Вот она эту страховку и получает.
Но понимаете, разговор о страховках в некоторых случаях мне вообще кажутся смешными. Вот, на какую сумму можно застраховать фрески Дионисия и как можно потом возместить нанесенный ущерб?
И.ВОРОБЬЕВА: Это такой современный подход.
Л.НЕРСЕСЯН: Да. Я понимаю, да.
Т.ДЗЯДКО: У нас здесь на SMS было сказано: «Деньгами икону Рублева не возместить». Смотрите, у нас буквально полторы минуты до конца, последний короткий вопрос. Законопроект уже в Госдуме, первое чтение, очевидно, он будет принят. Насколько поддержка, которую ваша точка зрения имеет, велика? И что, это будет способствовать тому, чтобы несмотря на то, что законопроект уже в Думе в первом чтении, вы сможете каким-то образом развернуть, изменить ситуацию? Или ваша битва уже проиграна?
Л.НЕРСЕСЯН: Вы знаете, у меня довольно пессимистический взгляд на эту ситуацию, поскольку у меня есть все основания полагать (просто нет времени это как-то комментировать), что государство очень заинтересовано в том, чтобы этот законопроект был принят и именно в том виде, в каком есть. Я ничуть не сомневаюсь, что сегодня его примут в первом чтении, поскольку это, как бы, предложено министерством, то есть непосредственно предложено правительством. И, ну, как бы, остается небольшая надежда, что между первым и вторым чтением вот те несколько строк, которые (я сегодня тоже, как бы, немножко зомбирую публику, обращаю внимание на самое главное, да?) пытался тут проговорить. Вот, если эти несколько строчек появятся – есть такой шанс – то, в общем, как бы, катастрофа в этой, по крайней мере, области нас минует. Если нет, она неизбежна в той или иной степени. Потому что будет десяток показательных примеров, где все будет соблюдено и все это, как бы, будут все колбы, все капсулы, все приборы и музейные сотрудники будут каждую минуту подходить и контролировать. А на эти 10 ситуаций будут 10 тысяч, где никакого контроля не будет, и это, я боюсь, неизбежно.
Т.ДЗЯДКО: Благодарю вас. Левон Нерсесян, специалист по древнерусскому искусству, старший научный сотрудник Третьяковской галереи был у нас в студии, а по телефону мы связывались с инокиней Ксенией Чернега, которая возглавляет юридическую консультацию Московской патриархии. Говорили о передаче музейных ценностей религиозным организациям. Спасибо вам.
Л.НЕРСЕСЯН: Вам спасибо.
|
